陈实：凤莲提出了很多问题，“地气说”、“抢救说”，要怎么样滋养，还有“体制说”，提了很多问题，咱们等会儿一个个来谈。我首先问一下大兴，我听你的讲法有一个感觉，就是我们讲时代背景，也就是写时间的作品，效应性可能容易失去；写空间性的作品，它的效应容易保持。就是说我写这个时代，我再写那个时代，上一个时代（的东西），到这个时代可能就不管用了。可是我写一个空间，写一个地域，无论我写的怎么样，到现在还管用，是不是有这种问题在里面？

曾大兴：这里实际上涉及到一个很重要的理论问题，我想借鉴一下“法国年鉴学派”的一个观点来加以说明。法国有一个很重要的历史学派，叫做“法国年鉴学派”。这个学派有一个代表人物叫布罗代尔。布罗代尔把历史分为三个时段：即短时段、中时段和长时段。所谓短时段，也叫事件或政治时间，主要是历史上突发的现象，如革命、战争等；所谓中时段，也叫局势或社会时间，是在一定时期内发生变化形成一定周期和结构的现象，如人口的消长、物价的升降、生产的增减；所谓长时段，也叫结构或自然时间，主要指历史上在几个世纪中长期不变和变化极慢的现象，如地理气候、生态环境、社会组织、思想传统等。短时段现象只构成了历史的表面层次，它转瞬即逝，对整个历史进程只起微小的作用。中时段现象对历史进程起着直接和重要的作用。只有长时段现象才构成历史的深层结构，构成整个历史发展的基础，对整个历史进程起着决定性的、根本的作用。因此，历史学家只有借助长时段的观点，研究长时段的历史现象，才能从根本上把握历史的总体。

这个观点有助于我们观察和解释文学现象。比如1949年以来的文学中，就充斥着大量的写短时段的作品。大跃进发生了，随即产生一大批写大跃进的作品；人民公社出现了，随即产生一大批写人民公社的作品；“文化大革命”爆发了，随即又产生一大批写“文化大革命”的作品。而事实上，大跃进也好，人民公社也好，“文化大革命”也好，全是短时段的事件，等到这些事件过去，有关作品也就随即失去它的效应；等到实践证明这些事件的发生都是荒谬的，有关作品毫无疑问地被扫进了垃圾堆。

当然，作家们热衷于写短时段的事件，有他们自己的考虑。比如，容易得到领导的赏识，容易获奖，容易被提拔，等等。问题是，你要明白这一点：你写短时段的事件，就只能获得短期的效应；只有写长时段的现象，才有可能赢得长远的效应。热衷于写短时段的事件而又期待长远的效应，无异于缘木求鱼。

因此，作家们还是要读读文学史，要了解文学的发展规律。哪些作家可以进入广东文学史？哪些作品可以赢得长远的效应？都是有规律可循的。不是某个领导说了算的，也不是某个奖项说了算的。

说到这里，我要强调一下，我们广东文学界对黄谷柳这个作家的认识是不够到位的。事实上，黄谷柳就是本土文学的一面旗帜。我看到浙江文艺出版社出版的一套“小说老字号”，对广东现代作家的作品，就只选了黄谷柳的《虾球传》。黄谷柳的《虾球传》写的是本土故事，浙江人民出版社却要去再版它，这说明什么呢？说明《虾球传》具备了普遍的意义，具备了经典的价值，具备了长远的效应。

我建议我们每一个生活在广东这片土地上的作家，都应该好好地读一读黄谷柳的《虾球传》，同时也应该好好地想一想：我们能够为这块土地上的文化贡献一点什么？前一代人已经完成了他们的使命，我们这一代人要考虑我们能为广东文化创造什么？积累什么？这样慢慢积累起来，广东文化就会很深厚了。

梁凤莲：我很认同这个倡导，比如说我们说前几年有一个口号叫“去本土化”，假如你的上限目标是要一闪而过，这个无话可说。但是问题就像刚才曾老师所说的文学创作有一个即时性的效应，有一个长久性的效应。尤其在信息爆炸的时代，怎么防止被覆盖、被遮蔽、被淹没，这个就很考量作品的文化含量、审美含量了。

即时性的东西可以是各种事件、各种生存遭遇等等的现场描述，可以很精采很吸引眼球，但是真正能够恒久的或者能够持续的，唤起人内心想法的东西，还是必须扎根土地，很多东西要真正跟文化发生关联，你才能有绵长的追忆，一种想法、一种共鸣。假如没有的话，你那种即时性的东西过去了，新的浪潮又过来，肯定又把你那些东西覆盖。

记得以前倡导写都市文学的时候，把酒吧、风花雪月的现场等等作为题材，那个当时很时髦、很新潮，什么白领市场、什么性描写、下半身创作等等都横行无忌，假如没有真正的文化素养、艺术高度，或者审美追求，人性悲悯的关怀等等，那么你那些东西真的很容易被遮蔽，因为现代很多东西很短命，从这个意义上我觉得积累很重要。

刚才说的几个作家，十年前做博士论文的时候我就提到像陈残云、欧阳山、何卓琼、杨万翔等等，他们的作品对广州地方风貌的关注是很到位的，也受到全国读者的喜爱。

陈实：现在还有一些作家对广州关注，像冯沛祖、黄天源。

梁凤莲：黄天源以前我都写过书评，其实广州有一批这样的作家，杨万翔的《镇海楼传奇》我是反复看了两篇，那时候我不是很熟悉他，他还打电话来说你在研究这个东西。他把广州的建城前后，为什么镇海楼会成为一个标志性的建筑，他做了很多追踪，而且用艺术创造的形式还原出来，这对于还原历史真相、复活现场，有很大的作用。

刚才曾老师说的积累，一定要去倡导，向意义的方向去推动，这对创作也是一个方向。

陈实：我总结一句，就是地域文学的重要性不用讲。怎么写好我们自己的这片土地？必须用布罗代尔这种长时段的眼光来吸这个地方的地气，把自己的根找到，可能我们必须要有这样的姿态才能把自己的文学写好，写得好基本上是这样子。

我举一个例子，我挺喜欢看刘三姐，歌词写的特别漂亮，但是可以明显的感觉到那个时代对它的影响，那个时代阶级斗争，“斗争说”对它的影响。包括《钢铁是怎么炼成的》，历史上都有一批这样的著作，它有很多好的东西在里面，但是也有不足在里面。我就感觉到广东当代的创作是这样，就是存在这个问题，可能都是局限在一个方面去说，或者它只是想表现这个时代，或者说它只想表现这个地方。

我觉得非常值得尊敬的作家，包括像杨万翔、冯沛祖，他们表述了很多历史，也写过不错的小说，但是你不觉得他这个小说具有全国意义，更不用说存在世界的意义。可能他太局限这个空间，没有用长时段的眼光去打量。

曾大兴：许多人对我说，他们读广东作家的作品，总感觉缺少那么一点东西。那么，这点东西究竟是什么东西呢？我刚刚完成了一个国家社会科学基金项目，叫做“气候与文学之关系”。其中有一篇，就是讲岭南的气候与文学之关系，名叫《岭南诗歌清淡风格与气候之关系》，发表在《学术研究》2012年第11期，后来被人大复印报刊资料《中国古代、近代文学研究》2013年第1期转载。我发现，广东文学所缺少的这一点东西，就是生命意识。而这个生命意识的缺乏，在很大程度上，乃是气候造成的。

广东的气候有什么特点呢？简要地讲，就是高温多雨、四季常青。因为高温多雨，所以四季常青。一年到头没有真正意义上的冬天，多数时间都像过夏天。所谓“四时皆是夏，一雨变成秋”，一年四季都像夏天，只有下雨才像秋天。

这种四季常青的环境有好的一面，也有不好的一面。好的一面就是让我们一年四季都生活在树木常青、鲜花常开的环境里，不冷，也不太热；不好的一面就是四季不分明，让我们失去了季节感。春天来了也不激动，秋天来了也不悲伤，冬天来了也不感到严峻，总是感觉在过夏天。这就是广东人乃至整个岭南人跟内地人不一样的地方，就是缺乏四季感。

作家缺乏季节感，所以在广东的文学中就缺乏伤春悲秋的内容。当然不是说广东的作家不懂得伤春悲秋，实际上他一到内地，就难免伤春悲秋。外地作家也是这样，他在外地是常常伤春悲秋的，一到岭南就不伤春悲秋了。因为在岭南这个地方，缺乏相应的足以引起作家的伤春或悲秋情绪的物候。例如桃花开，杨柳绿，燕始来，或者草木凋零，大雁南飞，等等。由于缺乏伤春悲秋的内容，就使得广东的文学缺乏生命的忧伤，缺乏生命意识。伤春悲秋绝对不只是封建文人的一个“情结”，它其实是许多人对生命的一种感悟。一个具有伤春、悲秋意识的人，肯定是一个珍惜生命的人。而一个没有伤春、悲秋意识的人，他的生命意识肯定是有所欠缺的，虽然他也热爱生命。

梁凤莲：文化是文学的DNA，也就是一种基因的东西，文化决定了个体的文学生态状态，就像之前提到的莫言，没有山东高密，他的文学就无从主张，他对于生命的思考，就没有成长的土地。

所以，有些时候，有些东西，当今没有，并不代表这个地方的过去或者未来没有。明清两代，岭南诗人崛起，蔚然粤东诗海，主题可以用两个字来概括——忠义。我们回过头去看陈恭尹《崖门谒三忠祠》、孙贲《梁父吟》、区大相《兵车何煌煌行》、邝露《赵夫人歌》，还有伦文叙、梁有誉、欧大任等等的诗作，他们可能没有感春、悲秋，但是他们对于古今兴亡痛彻心肺的家国情怀，并不比中原诗人差，甚至过而有之，这些诗人相当部分处在明清之间，面临节操的考验，他们的脊梁、热血和义胆，南明小朝廷虽然短暂弱小，但是在这片土地上埋下了广东人从容赴死、舍生取义的基因，一直影响到后来的张维屏、康有为、康广仁、梁启超等。所以，这种文化的土壤，这个季节没有丰收的话，总有一个季节是硕果累累的。

曾大兴：是，这就是岭南的环境。地理环境包括两种，一种是人文环境，一种是自然环境。岭南的自然环境当中最重要的一点就是高温多雨，四季常青，这样的环境不利于人们的忧患意识的培养，作家也得不到自然变化的启示，所以伤春悲秋的作品就很少；当然也不是绝对没有，因为外地有伤春悲秋的作品，文学的习惯性使得他也跟着写一点，但是他不是身临其境地写，他就写的不深刻。

陈实：我略有一点不同意，我同意四季是生命意识的反映，但是生命意识的反映例如像岭南这一块地确确实实没有很分明。刚才凤莲讲的是一种，她淡定。我还有一种，我觉得广东精神里有一种精神是别的地方没有的，就是特别乐观。它比任何地方都乐观，这就是气侯对它的影响。乐观的东西也成大事。比如音乐，我欣赏四个音乐家：一是莫札特，典型的乐观主义，莫札特的小调里充满生命的欢乐；二是贝多芬的英雄主义，大家都知道；三是肖邦的爱国主义，强烈的对祖国的热恋；四是巴赫，超乎时空的旋律组合，可以称为唯美主义。

我觉得在生命意识里这种乐观的意识，这种乐观的精神，可能我们的作家表现的少，但是有作家表现，比如刘西鸿，当刘索拉写《你别无选择》的时候，她写了《你不可改变我》，我觉得这就是广东文学精神的反映。《你别无选择》，在一种体制里面，除了荒诞、怪僻、骚动，你别无办法，没有别的选择。《你不可改变我》，我的青春我做主，绝不按照别人的意愿来做事情。我有我的精神在里面，你不能够改变我。它表现的东西就是这样，整个哲学思想是这样。我们不能说谁好谁不好，我在这片气候里面、这片地域里面，它这种精神，我们一定要把它表现出来。

梁凤莲：我还有一个补充，地方文化在广东，不是只有早茶、龙船、大排档那么简单。从大到小，一个板块是家国情怀；一个板块是天时地利；一个板块是轻松自我。大的，民族家国大义，无论谁都要担当；中的，岭南自古风调雨顺、沃野千里，有桑树有鱼塘有果林，广东人的“叹”是大自然对于我们的馈赠和恩惠，你看《香飘四季》，哪怕是那个斗私批修的年代，岭南还是花开四季、香飘四季。最后，地方文化养成了我们的生命意识，我们的活法是和其他地方的人不一样的，反过来，其他地方的人的活法也和我们不一样，正因为如此，才有了海派、湘军、山药蛋、京味等等。改革开放初期，岭南文学弘扬的都是奋斗史，远离政治中心，不等不靠，养成了我们不怨不怒、自强不息的良好心态。

曾大兴：我还没有说完，我只是说了一部分。我刚才讲过，地理环境包括自然环境和人文环境。从岭南的自然环境来看，它不利于作家的忧患意识的培养；从岭南的人文环境来看，它却有利于作家的忧患意识的培养。

岭南地处中国的最南端，也就是汉文化的最后一道防线。每当汉民族处于生死存亡的关键时刻，例如南宋末年，明朝末年，当皇帝逃难到岭南的时候，岭南就成了保卫汉民族和汉文化的最后一道防线。每当这个时候，岭南人的爱国热情总是空前高涨，岭南作家的生命意识比任何时候都要强烈。我们看看《岭南文学史》，每到抗元、抗清、抗倭、抗法、抗英、抗日的关键时刻，岭南文学的生命意识，岭南文学的悲歌慷慨，岭南文学的雄直之风，总是让我们热血沸腾！

所以说，岭南文学有两种风格，一种是清淡，这是承平时期的文学，这种文学由于受气候环境的影响，缺乏生命意识，读起来淡淡的，像温开水，缺乏冲击力；一种是雄直，这是乱世的风格，是岭南特殊的人文地理环境造成的。每当中华民族到了最危险的时候，这种风格就在岭南文学中集中呈现。这种风格是激动人心的。

当然，清淡也没有什么不好。粤菜不就是以清淡著称吗？广东音乐、岭南画派，不也是以清淡著称吗？与清淡相联系，就是明快，就是欢乐，就是和谐，就是淡定，这些都是很好的审美品质。问题是，内地读者的口味比较重，你让他们偶尔吃吃粤菜，他们会觉得清淡、爽口、新鲜、滑嫩，但是一连吃过几餐，他们就觉得缺点什么。对于广东的文学，他们也是这样。偶尔欣赏一下，觉得很新鲜，时间久了，就觉得缺点什么。缺点什么呢？就是承平年代也应该具有的生命意识。这就是广东文学的特点，也是岭南文学的特点。我们不要因为人家说广东的文学缺点什么，就不安起来，甚至自卑起来。没有这个必要。中国每个地方的文学都缺点什么。东北的文学缺点细腻，江南的文学缺点刚性，西北的文学缺点欢乐，燕赵的文学缺点柔美。这些缺点往往是自然环境和人文环境共同作用的结果。如果抹平了这些缺点，中国文学的地域性就不复存在了。本土文学就不复存在了。

陈实：（调笑地）呵呵，千万不要让广东文学雄直起来。

梁凤莲：但是雄直也非常重要。

陈实：国家危难的时候才雄直。

曾大兴：《男儿当自强》也算雄直。雄直之风也好，忧患意识也好，不一定要等到国家、民族处于危难的时候才出现。当某种文化遇到危难的时候，文学也应该表现出它的忧患。比如，岭南大量的物质文化遗产和非物资文化遗产，总体来讲，比内地很多地方保护的要好，因为它是边缘地区，较少受到战争的破坏。我们到广东的几乎每一个村落，都可以看到古民居、古宗祠，古石桥、老榕树；可是我们到湖北的北部去看，到长江以北去看，到黄河以北去看，可以说，绝大多数的村庄都没有古建筑，甚至连大树都很少，都被破坏掉了，或者被战争破坏掉了，或者被自然灾害破坏掉了。

但是，岭南的这些物质文化遗产和非物质遗产，现在也面临消亡的危险。这个危险不是来自战争，也不是来自自然灾害，而是来自城市建设，来自史无前例的房地产开发。面对大量的文化遗产所遭遇的命运，我们的作家是什么态度呢？这就值得反思一下。应该说，在这个问题上，广州的曾应枫、梁凤莲等作家是做得比较好的。她们的忧患意识尤其强烈。其他作家多多少少有些失语。

梁凤莲：之前总是说广州是文化的沙漠，并不很长的时间就证明了，那是一个对文化的误读，站在文化单一立场，用一个标准去排斥，自然别的就不是文化了。广东文学有没有沙漠？不能只看改革开放30多年，也不能只看建国后，按照中华文脉的发展一路理下来，先秦古文、汉乐府和大赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说，确实广东基本错过了以上众多的文学高峰。广东本土诗人、作家例如唐代张九龄、清代吴研人，都不是代表那个时代文学成就的巅峰，不能不说这是一个遗憾。我们在音乐上有广东音乐，美术上有岭南文化，戏剧上有粤剧，文学还少了一个顶峰，明清诗歌和改革开放影视，算是两个高潮。希望接下来的时间，能像证明广州不是文化沙漠一样，证明广东不是文学的沙漠。

陈实：这是两个问题，我们现在讨论的主要是作家本身。凤莲也提到政府文化部门，他们的姿态是什么样？我觉得不完全是作家本身缺乏这个问题，是政府，是文化机构，包括作协，他们缺乏这种意识。他们太多的政绩意识、发展意识，却缺乏对文化的保护，对文化的爱护和维护的意识，我倒觉得是这样。

我举一个例子，现在的政府急于去打造一些所谓文化的东西，比如东濠涌的博物馆，花了很多钱建了一个小小的博物馆，它研究一个东濠涌都没有研究透，没有研究透它就急急忙忙的去建一个博物馆，实际上是一个伪博物馆。又比如，要在五仙观旁边搞一个“岭南先贤馆”，还都是专家的建议，专家说的话。我个人觉得，这些专家还没有真正研究透，脑子有点热，几个亿拨下去，很可能搞个伪古董。

我讲一个很简单的问题，五仙观上有一个坡山古渡，大家都知道过去坡山古渡是在这里。我就问了一个问题，坡山古渡的渡口朝哪儿？专家说这是古渡，古渡的渡口朝哪儿？没有人回答。我看写五仙观的专家也没有回答这个问题。没有回答这个问题，历史就是失真。到底是朝向哪？不知道。如果是朝向惠福西这边，这边古代是大海，这怎么可能成为“渡”？如果连这个东西都没有搞清楚，那怎么去打造这个东西。

梁凤莲：我原来上小学就在那个地方，“文革”期间其实没有受到冲击，贴了封条，沿着台阶周边建了一些民居，应该说保护还是完好的。对于天地鬼神的敬畏，是广州人的一个传统，纵然满天神佛，我们个个都尊重和爱护，“文化大革命”时期也不例外，这是文化的力量、传统的力量。

陈实：我们现在修复保留古迹的时候，我们本身没有详细的去进行研究，政府就急于打造。比如“仙人拇指”为什么是红砂岩？都说这是先人留下来的，为什么会留在那个地方？从来没有人去问，这是第一个。

第二个对我们的非遗文化缺乏大眼光，我们叫长时段的历史眼光。我举一个例子，先烈路，非常伟大的一条路，全世界没有这样的路。从先烈东的朱执信墓到先烈中的兴中会坟，到先烈南的广州起义烈士陵园、士兵招待所、第八人民医院，辛亥革命、中国现代革命的先烈、当代抗非斗争的英烈，都躺在这一条路上，全世界哪有这样一条路？这才是广州的文化。

第三个沉不下，作家本身沉不下，没有一个人像杨万翔他们，细细的钻进大街小巷，钻进历史钻进民族文化里，去寻找里面的东西。当然他们也有毛病，他们太去寻找了，就忘了长时段的历史眼光。但目前对于我们来说，少的还是那些愿意去吸地气的人，去吸地气，去找那个根的人。

曾大兴：不仅是广东，全国各地都一样。导向就是快出精品。其实真正的精品是不会那么快出来的，一部《红楼梦》写了10年，一部《资本论》写了40年，一个龙门石窟凿了七个朝代。文化这个东西要“慢工出细活”，你要他快出精品，他就给你粗制滥造。

我觉得本土文化不仅仅是岭南原始文化，本土文化有三个来源：一个是岭南原始文化，是作为百越文化一支的岭南原始文化，一个是中原儒家文化，再一个是海外工商文化。岭南本土文化由这三大块组成。今天的岭南本土文化，实际上是吸收了中原文化和海外文化的一种多元文化。

你刚才讲广州实际上是一个移民城市，那么广州文化应该是一种移民城市的文化。一个作家如果真正关注本土文化的话，他就应该关注已经成为移民城市的广州，把已经成为移民城市的广州写好了，就是好的本土文学。

陈实：现在统计广州市是56个民族都有，有56种文化在那里。如果有一个人去写广东人和四川人的故事，广东人和某一个少数民族的故事，这写都写不完。

曾大兴：学术界也好，创作界也好，对本土文化往往存在一个误解，以为本土文化就是最原始的岭南文化，就是穿拖鞋、吃橄榄、叹早茶，其实它已经远远不止这些了。今天的广州本土文化，其实就是一种多元文化。还有一个误解，就是对本土文学的误解。以为本土文学，就是写南越王，就是写西关大屋，就是写西关小姐。其实本土文学有很丰富的内容。时代在变，环境在变，生活在变，本土文学的内容也在不断丰富，不要把本土文学理解得过于狭隘。

陈实：实际上它就是用文学来描写你脚下的这块土地，它的故事、它的情感，它的方方面面。

曾大兴：这个本土除了经济的高速发展，物质的充盈，除了欢乐的一面，其实也有忧伤的一面。贫富悬殊，大量的文化遗产面临消亡的危险，大量的外地打工者远离父母妻子，有的还被拖欠工资，忧患的故事并不少。如果作家能够正视这一点，能够深入进去，就不会总是轻飘飘的。

陈实：不一定都是轻飘飘的，像陈国凯的《大风起兮》，吕雷的《大江沉重》，我觉得这两部作品在世纪之交是广东有代表性的两部好作品。其实《大风起兮》，很内在的目的就是要总结改革开放，为什么广东能够起来？《大江沉重》，是第一个描写金融资本在改革开放中的运作，这是很大的题材，非常好的题材。但是现在对他们作品的意义认识不足，评价不足，缺少应有的关注。

我觉得有两个方面，一个是政府、作协、我们的文化部门，要有深厚的文化意识，但是你要让他们有这样的意识很难，你让他们讲发展意识，讲政绩意识很快就接受，你要讲文化意识就很难。另外一方面作家本身要沉下去。何继青说，河南那些作家，你一看就知道他是写大作品的。为什么？往哪儿一坐，每个人都有一张苦大仇深的脸，不像广东作家个个都是油光满面笑嘻嘻的。我倒不是说生活不好的作家才能写作品，发达国家和很多其他国家，作家的生活都挺好，包括马尔克斯、略萨，生活都不愁，同样能写出世界性的作品，关键是作家能够沉下去把地气吸上来。按照刚才的讲法，就是要用长时段的历史眼光来观察你脚下的这片土地，哪怕你站在一个小屋子里都能写出大作品。

曾大兴：你刚才概括的很好：“用长时段的眼光关注自己脚下的这片土地”，我再加一句：“无论写什么题材最终都要触及人性”。不管大题材也好，小题材也好，真正感动人的并不是题材，题材只是一个载体，最终能够感动人的还是人性，还是人性深处的东西。

梁凤莲：我想再补充一句：这种人性必须是有地域差异，能够融进地域文化里的人性。在土地里挖掘灵魂的种子，这个使命不一定是专属本土作家，就像杜拉斯的《情人》挖掘的是湄公河流域，我们不能忽略这个问题，我们一定要推动他们，让这种积累成为导引，这很重要。

曾大兴：第三句话：“这种人性既有地域差异，又有普遍性”，要不怎么能让外地读者产生同情呢？真正的地域文学是既有鲜明的地域特点，又有普遍价值。当然最重要的，还是长时段的眼光。

陈实：我们讲，一个东西是时间，一个东西是空间，最重要的还是用长时段的历史眼光（时间）关注自己脚下的这边土地（空间）。

会议嘉宾：

广东省社科院研究员 陈实

广州市社科院岭南文化研究中心主任 梁凤莲

广州大学文学地理学研究中心主任 曾大兴